Существуют разные модели рыночной экономики. Самое главное, чтобы эта модель соответствовала стране, ее истории, возможностям, не подавляла то, что наработано историей, культурой, а форсировала — Александр Аузан на лекции в ПГНИУ

14.09.2018

Декан экономического факультета МГУ им. Ломоносова прочел в Перми лекцию «Экономика и культура: сможет ли Россия выбраться из колеи?». Во второй части встречи Александр Аузан ответил на самые «тупые» вопросы. Их сбор мы организовали заранее, чтобы у всех желающих была возможность получить ответы от эксперта, несмотря на простоту или банальность интересующей темы. 

Вам предлагаем прочитать расшифровку этой части лекции. 

Почему, если экономика наука, вы не можете предугадать курс доллара и цену на нефть?

Я вам скажу. Если медицина наука, может ли медицина предсказать, какого числа и какой болезнью вы заболеете. Нет. Вы от нее ждете, что она подскажет вам, как вас будут лечить. То же самое касается экономики.  

Правда ли, что все известные и важные экономисты, любо с Вами учились, либо Вы их учили?

Или я у них учился, как говорил Леонид Григорьевич Ясин. Это правда, потому что я учился вместе с Егором Гайдаром, вместе с Ярославом Кузьминовым, ректором Высшей школы экономики, более того, я был свидетелем на их свадьбе с Эльвирой Набиуллиной. А Эльвиру Набиуллину он встретил на аспирантском семинаре, который вел я, молодой кандидат наук. Он пришел ко мне, а ушел почему-то с ней. Я учил Сергея Алексашенко, Дерягина. Михаила Хазина я не учил, он заканчивал наш факультет, и он меня не учил. Андрей Белоусов был аспирантом, когда я был кандидатом наук. Мы много обсуждали, как устроена эта жизнь.

Это долго объяснять, потому что факультет выпустил 6 миллиардеров, которые не знали, что они будут миллиардерами, или знали, но не говорили. И человек, наверное, 30 министров, помощников президента, и так далее, потому что это центральный банк, который, редко уступает финансистам. И Сергей Игнатьев, и Сергей Дубинин и Эльвира Набиуллина это все наши выпускники. Я по этому поводу сказал, когда был слаб в начале нулевых (видимо имеется в виду, ответил на вопрос), а правда, Сан Саныч, что это ваши ученики, и это ваши ученики. Я сказал, да. Но самое главное и страшное,  я продолжаю преподавать.

Маркс — красавчик? С точки зрения экономиста?

Да, потому что, я думаю, самая сложная и тонкая теоретическая экономическая система, которая когда-либо создавалась - это “Капитал” Маркса. При этом она сгубила автора. Теодор Шанин, марксист, один из участников революции 1968 года, говорит, знаешь Саша, главный для меня вопрос - почему последние 10 лет, будучи уже в славе и признании, Маркс молчал и ничего не публиковал. Он был просто задавлен этой системой. Он не понимал, как ее двигать дальше, и как ее привести в какое-то состояние. Поэтому, Маркс красавчик. Я могу сказать, в чем его ошибка, которая нам так дорого обошлась. У него в системе нет нравственных ограничений. Отсутствуют.

Для чего нужна профессия финансист? И в чем отличие от профессии экономиста?

Я считаю, что этот вопрос правильно задавать вашему пермскому министру экономики, который закончил финансовую академию.

Давайте я приведу лучше актуальный пример. Когда российское правительство приняло сразу два решения по пенсионной реформе и по налогу на добавленную стоимость. Причем, решение по НДС я считаю еще более неудачным. Почему? Можно принять финансово сбалансированное решение, где сходятся концы с концами. Но вопрос с точки зрения экономики - это увеличивает ПИО или уменьшает. Вот эти решение, они, давая финансовый баланс, не давали варианта, при котором экономика будет расти. Я бы сказал, я не хочу сказать, что финансисты не знают этого вопроса, но с точки зрения экономиста, вот эти финансовые решения не являются экономическими.

Используют ли экономисты свои теоретические знания, чтобы вести семейный бюджет и планировать закупку движимости и недвижимости?

Скорее нет, чем да. Хотя, конечно, может быть, экономисты не поддаются таким психозам в кризисные периоды, которым поддаются другие люди, потому что понимают, что есть ситуации, когда лучше отойти и не действовать, чем пытаться вытащить, переложить, при резком падении курса вот тут продать, тут купить. Скорее всего, профессионалы понимают.

Экономика нужна, чтобы экономить?

Нет. Экономика нужна для того, чтобы получать результаты, несмотря на то, что у вас ограниченные ресурсы. Она не про сокращение издержек, а про увеличение результата.

Что не так с российскими экономистами, если с экономикой России столько проблем?

Я вам могу сказать. Если применить опять эту аналогию с врачами. Если врачи говорят, что нужно выйти из запоя, бросить курить, бегать марафон, но их не слушают, то, конечно, врачи, может быть, требуют от пациента невозможное, но дело еще и в пациенте. Я подчеркиваю, что экономисты в данном случае - это не правительство России, не президент России, не член совета безопасности, а люди, которые вот этим органам говорят, вот так делать надо, а так делать не надо. Нас часто слышат, но иногда понимают по своему. Но я не хочу сказать, что мы все время правильно советуем. Я всегда повторяю фразу, которую мне в свое время сказал один из моих друзей биологов. Он сказал, Саша на наших могилах будет написано “Они заблуждались искренне”.

Перефразируя Жванецкого «по количеству врачей мы обогнали всех, теперь бы отстать по количеству больных» По количеству экономистов мы обогнали всех, а когда мы всех по экономике обгоним?

Мы не обогнали всех по количеству экономистов. Если вы имеете в виду, что в 90-е и 00-е годы каждый уважающий себя технических вуз и даже не уважающий, открыл факультеты экономики, менеджмента и права, это совершенно не значит, что там производили экономистов, менеджеров и юристов. Для того, чтобы учить, нужно чтобы кто-то этим занимался. Я знаю, как это все делается. Поскольку система аккредитации, лицензирования в списке на 4 года вперед записаны, конечно, одни и те же люди, но их количество на страну недостаточно. Поэтому реально экономистов у  нас не много, по-моему, юристов больше. Я бы сказал, что раз в 50 меньше, чем надо.

Почему Китай богатый без всяких экономистов?

Во-первых, почему вы считаете, что без экономистов. Там работают мощные структуры, в значительной мере контролируемые партией, но подпитываемые людьми, которые получили образование в американских университетах, там их много.

И Китай не богатый - это иллюзия. Вы не забывайте делить на 1,5 миллиарда. Я хочу сказать, по валовому продукту на душу населения Китай, между прочим, в эти 25 стран не входит, он входит в 175. Это страна первой, а не второй космической скорости. Поймите, их высокие темпы - во многом компенсация долголетних падений. Мнение, что Китай всегда  был богат неверное. Потому что Китай с 1500 года по XIX век всегда ехал вниз. А в 1500 году он был просто абсолютный лидер в мире по всему. И 100 лет войн с “восстания боксеров” по 1949 год. И эксперимент Мао с большим скачком. Это все время падения.

После этого Китай восстанавливался. Восстановительные темпы всегда высокие. Вы попробуйте удержать высокие темпы, когда вы вылезли из этого. Так что, не преувеличивайте. КНР пока развивающаяся небогатая экономика. Да, по средней заработной плате они обошли нас, но это их проблема теперь. Потому что теперь китайская продукция, не обладая очень высоким качеством, становится значительно дороже. При этом я им желаю всего хорошего, я вам скажу почему. Крах экономики такого масштаба это плохо для всех 8 миллиардов  населения Земли. Too big to fail - слишком большой, чтобы упасть.

Профессия бухгалтера будет уходить с рынка в связи с появлением новых технологий, заявила заместитель министра финансов России Татьяна Нестеренко в сентябре 2016 года. А профессия экономиста не исчезнет по этой же причине?

У нас позавчера как раз был доклад профессора Лёбике из Кёльна, обсуждали вопрос, что вытесняется, а что нет. Вытесняются те профессии, которые можно алгоритмизировать. Если их можно переложить в цепочку правил, даже достаточно сложных. Не вытесняются профессии, связанные с креативом и, я бы сказал, с искусством. Наука будущего тоже в большей мере будет цифровой, потому что искусственный интеллект будет этим заниматься. Результаты искусственного интеллекта потрясают. Есть три точки: в 1996 году шахматная программа обыгрывает чемпиона мира Карпова, в 2016 - программа обыгрывает чемпиона мира в го, а там гораздо больше количество исходных. И потом происходит самое страшное - новая программа в отличие от предыдущей не анализирует миллион партий в го, она просто сама с собой играет и обыгрывает предыдущую, она не нуждается уже в информации. Но это все касается очень сложных вещей, но алгоритмизированных, с конечным количесвтом исходных. Поэтому, выживут те профессии, где сохраняется неопределенность.

Я профессору Лёбике ответил на его рассуждения словами профессор МГУ Дубынин. Он говорит, если бы зайцы вели себя рационально, их бы давно съели лисы, которые гораздо умнее. Благодаря тому, что зайцы бегают непредсказуемо, сотни тысяч лет продолжается эта конкуренция. Вот наше преимущество перед искусственным интеллектом сейчас - это преимущество зайца, который бегает непредсказуемо, перед лисой. Там, где непредсказуемо, искусственный интеллект бессилен.

Должны ли все министры и их советники иметь опыт работы в реальном секторе экономики?

Нет, не должны. Экономика разнообразна. То, что министры и их советники должны иметь опыт в принципе, связанный с теми или иными направлениями деятельности - это правильно, это естественно. В принципе, иногда неожиданные решения приходят не из опыта. Я вам могу привести факт, который меня потряс. Это опять к вопросу, кто кого учил. Одна моя бывшая студентка работает в Federal Reserve в системе американского центрального банка. Кем работает? Federal Reserve держит 200 не аналитиков, а теоретиков, чистых теоретиков, и она чистый теоретик. Почему? Потому что, когда вдруг возникает принципиально новый вопрос, единственный, кто, может быть, думал над этим вопросом, это не практик, это не аналитик, который все время имеет дело с более или менее повторяющимися вещами, это теоретик.

Вообще, конечно, опыт должен быть, но этот опыт может быть разнообразным. Обратите внимание, что опытные бизнесмены плохо работают в правительстве. Потому что это система другого устройства. Кстати, это к вопросу о Трампе. Трамп - крупный бизнесмен, и иногда его шаги во внутренней или внешней политике диктуются именно этим. Как он сказал, на Украину нужно тратить 50 миллиардов долларов, я не намерен этого делать, вы европейцы, готовы дать, нет, а русские готовы, вот теперь думайте. Это правильно очень с точки зрения бизнесмена, но это не проходит через политику.

Почему рыночная экономика не подходит России?

А кто сказал, что не подходит? Можно привести такое сравнение - одежда должна быть по росту, по размеру, по фигуре. В этом смысле, германская рыночная экономика не похожа на английскую рыночную экономику, то есть, чем-то похожа, но чем-то отличается. Я бы сказал, континентальные страны Европы отличаются от англо-саксонских, восточная Азия - это рыночная экономика, но она отличается от экономики континентальной Европы и англо-саксонской. Вообще, существуют разные модели рыночной экономики. Самое главное, чтобы эта модель соответствовала стране, ее истории, возможностям, не подавляла то, что наработано историей, культурой и так далее, а форсировала.

Все богатые люди экономисты?

Нет, совершенно нет, абсолютно. Потому что большинство из них, я бы сказал, математики, а некоторые просто комсомольцы.